ว่าด้วยจานปั่นรถโรงงานราเล่ห์ (รัดจ์ ฮัมเบอร์ ไทรอัมท์ บีเอสเอฯลฯ)

**nong&saab** · 28-08-2012, 23:19

ข้อความดั้งเดิมโดยคุณ crank

การสะสมจักรยานโบราณ ก็เหมือนกับการสะสมของเก่าโบราณอื่นๆซึ่งมันสามารถอ้ างอิงข้อมูลเชิงประวัติศาสตร์ วันเวลา สถานที่ ตัวบุคคล ไม่ว่าจากเอกสาร คำบอกเล่า หรือหลักฐานใดๆก็ตามที่สามารถบ่งบอกได้ พิสูจน์ได้ ข้อมูลต้องมีความชัดเจนและถูกต้อง เปรียบได้กับตัวต่อจิ๊กซอว์แต่ละชิ้นที่ประกอบกันค่อ ยเสริมสร้างจนทำให้ ภาพจิ๊กซอว์มีความชัดเจน หากข้อมูลใดมีข้อผิดพลาดก็สามารถถูกหักล้างหรือชำระด ้วยข้อมูลที่ใหม่กว่าชัดเจนกว่า ถูกต้องกว่าๆ เนื้อหาใดๆที่ก่อเกิดจากการเอาข้อมูลมาถกกัน ซึ่งความเห็นส่วนตัวคิดว่าเป็นเรื่องดี เพราะข้อมูลทุกๆๆอย่างที่พูดคุยกันมีผลกับราคาของอะไ หล่และสิ่งของที่เล่นและสะสมกันอยู่ สังเกตุได้จากหน้าข้อมูลรถ พอมีใครเข้ามาถามข้อมูลเกี่ยวกับจักรยานที่ครอบครอง ให้หลังไม่ถึงวัน ก็เอารถหรืออะไหล่นั้นๆไปลงขายแล้ว แต่ประเด็นที่สำคัญคือต้องยอมรับมันให้ได้ถ้าหากข้อม ูลที่คิดว่าถูกมานานมันผิด และคลาดเคลื่อน
ที่รู้สึกติดใจคือการแสดงความคิดเห็นโดยการกล่าวพาดพ ิง แบบพูดลอยๆ พูดไปก็ผ่านเลยไป แสดงความคิดเห็นแบบขอไปที แต่คำพูดเหล่านั้นได้ไปกระทบกับความรู้สึกเข้าอย่างจ ัง ผ่านมาหลายวัน ยังไม่เห็นการแสดงความรับผิดชอบใดๆ คำขอโทษใดๆ หรือการกล่าวอะไรที่แสดงความยอมรับใดๆ

*ไอ้คนที่เก็บรถแปลกเยอะๆมันก็ไม่รู้อะไรนอกจากอ่านช ื่อยี่ห้อรถออก นอกนั้นก็มืดบอดพอกัน ประกอบรถผิดๆถูกๆยำโน่น นี่ นั่น สะเปะสะปะมั่วซั่วไปหมด ไม่ค่อยเห็นด้วยกับความคิดเห็นนี้เท่าไหร่ ผมคิดว่าเป็นการดูถูกคนอื่นซึ่งคิดว่าควรมีการยอมรับ ให้เกียรติคนรอบข้างในเมื่อคุณไม่รู้ ใช่ว่าคนอื่นไม่รู้ สิ่งที่คุณรู้ก็ใช่จะมีคุณรู้อยู่คนเดียว และสิ่งที่คุณรู้ใช่ว่าจะถูกต้อง เล่นจักรยานมาพักใหญ่ เริ่มต้นด้วยจักรยานราเล่ห์แต่ด้วยเหตุผลนี้แหละถึงท ำให้ต้องไปมองรถอื่นๆ
*เนื้อหาต่อไปนี้โปรดใช้วิจารณญานในการรับฟัง เนื่องจากเป็นความเชื่อเฉพาะกลุ่มและเพียงเพื่อการบั นเทิง มือเก่าควรให้การแนะนำมือใหม่
1. รถสีเดิมเท่านั้นที่คู่ควรกับเรา ( คนบ้า ) มากที่สุด
2. ไม่ควรนำอะไรก็ตามที่ไม่ใช่ของอังกฤษมาปะปนในรถ
3. วัสดุใดก็ตามที่เป็นโครเมี่ยม ห้ามขัดแล้วนำไปชุบใหม่อย่างเด็ดขาด ( เท่ากับขัดความเป็นอังกฤษทิ้ง )
4. ห้ามใช้ขาตั้งกลาง แม้ว่าจะเป็นของอังกฤษก็ตาม ( มีโอกาสทำให้ตะเกียบหลังบุบ ) ให้ใช้ขาตั้งหลัง ( ซึ่งเป็นชิ้นส่วนไทย,จีนประดิษฐ์ และขัดแย้งกับข้อ2 อย่างแรง เป็น paradox ภายในกลุ่ม!!!)
5. ห้ามติดตะแกรงหลัง ( ส่วนใหญ่เป็นไทยประดิษฐ์ หรือของประเทศอื่นที่ไม่ใช่อังกฤษ ) เพราะรถไม่ได้ถูกออกแบบมาให้ซ้อน หรือบรรทุกสิ่งใด ( ของอังกฤษจะเป็นตะแกรงเล็กใช้หนีบสิ่งพิมพ์เท่านั้น )
6. อุปกรณ์ชนิดใดก็ตามที่นำมาประกบหรือหนีบเข้ากับชุดส ี จะต้องรองด้วยแผ่นยางทุกจุด
7. ห้ามทำการเจาะใดๆลงบนชุดสีเด็ดขาด ( เท่ากับเปิดโอกาสให้เกิดสนิม )
8. ชุดจานปั่นต้องแสดงอัตลักษณ์ของรถคันนั้น
9. ห้ามติดกันชนที่ตะเกียบหน้าอย่างเด็ดขาด ( หากเกิดการชนหนัก การเสียหายจะเกิดเฉพาะตะเกียบ ซึ่งซ่อมง่ายกว่าตัวถัง )
10. หลักไฟหน้าต้องแสดงอัตลักษณ์ของรถคันนั้น
11. น๊อตที่ประกอบทุกตัวต้องเป็นน๊อตอังกฤษแท้ และตรงตามรุ่นของรถ น๊อตฝ้าห้ามปะปนกับน๊อตเงา ห้ามนำน๊อตBermingham มาใช้กับรถ Nottingham
12. รถทำสีใหม่ไม่ควรทำสีแปลกประหลาด ต้องมีตาม catalogue เท่านั้น
13. โซ่ที่ใช้ ควรเป็นของ Perry ( ตามที่เซ่ง ง่วน ฮง ให้มา ) ถ้าไม่มีก็อนุโลม Coventry หรือ Raynold
14. รถที่ดีที่สุด มาตรฐานที่สุด ขับขี่ดีที่สุด คือ Humber,Raliegh และ Rudge เท่านั้น นอกนั้นไม่ได้มาตรฐาน เป็นรถเกรด B และเหมาะกับงานกุลี อย่าเอาไปขี่โฉบสาว ( ข้อนี้อุปทานล้วนๆ )
15. อานหนังแท้อังกฤษ ห้ามนั่งตรงกลาง ให้วางก้นบนแนวหมุดท้ายอาน

พูดตรงๆครับว่าไม่สามารถหาอะไหล่ และของมาทำรถได้เลยเพราะว่าอะไหล่ข้างต้น ถูกเหมาไปหมด โดยคนที่ซื้อทีเป็นลัง ก็เลยต้องเริ่มตันตามอะไหล่กันทีละชิ้น จนมองไปเห็นรถอื่นๆๆดีกว่าซึ่งสวยกว่า งามกว่า (ในความคิดเห็นส่วนตัว)และมีราคาถูกกว่ารถราเล่ห์และ รถอังกฤษ ซึ่งไม่ใช่เกิดจากการอ่านแค่ชื่อเพลตออก แต่ต้องให้เกียรติกับมุมมองที่แตกต่าง มุมมองที่ลงลึกไปถึงรายละเอียดข้อต่อรถ สัดส่วนความโค้งเว้า อะไหล่ประกอบอื่น เพลต ลายน้ำ ประเทศ และชื่อเมืองที่ผลิต ล้วนมีความสำคัญไม่แพ้กัน นี่ต่างหากที่เป็นเหตุผลที่เล่นรถแปลกๆที่ใครเค้าไม่ เล่นกัน รถที่ได้มาพยายามหาข้อมูลทุกอย่างเท่าที่หาได้ จากคนเล่นรุ่นเก่า ร้านค้าเก่าๆ ช่างเก่าๆๆที่เคยสัมผัสรถรุ่นนี้ ซึ่งก็น่าจะเหมือนกันแทบทุกคน ที่สำคัญ ใบปิดโฆษณา เศษชิ้นของบรรจุภัณฑ์ที่ห่อมา เอกสารจากต่างประเทศ ทั้งหนังสือ เวปไซด์ แค็ตตาล็อกบอกรายละเอียดเป็นปีปี ชัดเจน ข้อมูลจากต่างประเทศเปรียบเทียบรถปีเดียวกันรุ่นเดีย วกันจากหลายๆๆรูป การทำรถก็ใช้เวลา รออะไหล่ ทั้งในประเทศและต่างประเทศ ในสมัยนั้นก็คงไม่พ้นลาวและ เขมร แต่เดี่ยวนี้โชคดีที่มันสามารถย่อโลกให้แคบลงได้ บางคันได้มาตั้งแต่เริ่มต้นสะสม ทุกวันนี้ยังไม่ได้ประกอบเพราะรออะไหล่ที่ถูกต้อง และอยู่ในสายเดียวกัน คงไม่ได้ทำอะไรมั่วซั่ว อย่างที่ได้รับการกระทบ
*ธรรมชาติของนักสะสมก็คือการอวดครับ ไม่อวดของ ก็อวดภูมิ ไม่งั้นจะสะสมไปทำไม นั่งดูคนเดียว พูดคุยคนเดียวมันจะดูแปลกๆ

มีความคิดเห็นไม่ตรงกับข้อความข้างต้นอย่างมาก เริ่มเล่นจักรยานมาก็หลายปี ยังไม่เคยไปอวดอ้าง ไปอวดภูมิอะไร การที่เข้ามาต่อกระทู้ข้อมูลรถก็เพราะเคยเห็นเคยสัมผ ัสกับรถและรู้จักรถ ก็เลยมาแสดงความคิดเห็นเพราะคิดว่าเป็นประโยชน์กับเจ ้าของรถที่รอข้อมูลอยู่ แต่คงไม่ใช่ไปอวดภูมิอวดอ้างอะไร ทุกวันนี้นั่งดูรถคนเดียว ก็ไม่เห็นจะแปลก เพราะไม่ได้สร้างความเดือดร้อนให้ใคร เงินที่เล่นก็ของตัวเอง ไม่ได้แบมือขอใครมาเล่น หรือขอบริจาคจากใครในเวปนี้ นั่งเช็ดนั่งขัดทุกวัน ถ้ามีโอกาสดีก็จะเอารถออกมาปั่นบ้างตามความสะดวกของเ วลาและสภาพอากาศ ร่วมทำกิจกรรมกับกลุ่มจักรยานที่มีความคิดเห็นตรงกัน บ้าง

คิดว่าข้อความแนวๆๆนี้ไม่ควรมากล่าวอ้างให้กระทบกับใ ครเลย ควรจะพิจารณาความถูกต้องของสิ่งที่จะพูดจะเขียนว่าพู ดไปแล้วมีผลอะไรกับสังคมจักรยานสักกี่มากน้อย มากกว่าความสละสลวยในภาษา ที่ถ้าว่ากันตรงๆๆ คำสวยๆๆมันหมดคุณค่าเพราะความหมายของมันที่ไปทำให้คน อื่นๆเค้ารู้สึกเจ็บปวด ไม่ต่างอะไรจากคำคมๆๆที่บาดโดนใครก็ตามที่เข้ามาอ่าน ทุกครั้งไป ทั้งที่จริงๆแล้ว ไม่ได้มีความเกี่ยวข้องกับการมีอยู่จริงของจานพวงมาล ัยเลยแม้แต่น้อย

**Super_Tum** · 29-08-2012, 08:45

อ่านแล้วไม่สบายใจยังไงไม่รู้
แต่ที่รู้ๆๆ คนทั้งกระทู้นี้ รักรถถีบทุกคน แม้มีความเห็นที่แตกต่าง แต่ก็รักรถถีบ จริงไหมคับ

**BOYYUDYA** · 29-08-2012, 09:06

ข้อความดั้งเดิมโดยคุณ Super_Tum

อ่านแล้วไม่สบายใจยังไงไม่รู้
แต่ที่รู้ๆๆ คนทั้งกระทู้นี้ รักรถถีบทุกคน แม้มีความเห็นที่แตกต่าง แต่ก็รักรถถีบ จริงไหมคับ

เห็นด้วยคับ.....

**bum686@gmail.com** · 29-08-2012, 09:57

"ธรรมชาติของนักสะสมก็คือการอวดครับ ไม่อวดของ ก็อวดภูมิ ไม่งั้นจะสะสมไปทำไม นั่งดูคนเดียว พูดคุยคนเดียวมันจะดูแปลกๆ
มีความคิดเห็นไม่ตรงกับข้อความข้างต้นอย่างมาก เริ่มเล่นจักรยานมาก็หลายปี ยังไม่เคยไปอวดอ้าง ไปอวดภูมิอะไร การที่เข้ามาต่อกระทู้ข้อมูลรถก็เพราะเคยเห็นเคยสัมผ ัสกับรถและรู้จักรถ ก็เลยมาแสดงความคิดเห็นเพราะคิดว่าเป็นประโยชน์กับเจ ้าของรถที่รอข้อมูลอยู่ แต่คงไม่ใช่ไปอวดภูมิอวดอ้างอะไร ทุกวันนี้นั่งดูรถคนเดียว ก็ไม่เห็นจะแปลก เพราะไม่ได้สร้างความเดือดร้อนให้ใคร เงินที่เล่นก็ของตัวเอง ไม่ได้แบมือขอใครมาเล่น หรือขอบริจาคจากใครในเวปนี้ นั่งเช็ดนั่งขัดทุกวัน ถ้ามีโอกาสดีก็จะเอารถออกมาปั่นบ้างตามความสะดวกของเ วลาและสภาพอากาศ ร่วมทำกิจกรรมกับกลุ่มจักรยานที่มีความคิดเห็นตรงกัน บ้าง "

ชอบคับ .. มีความรู้อะไร ก็มาแลกเปลี่ยนกัน เพื่อนๆกันทั้งนั้น คนที่เล่นเก่าๆมีประสบการณ์ ก็ให้คำแนะนำกับคนใหม่ๆ ถูก-ผิด ไม่ใช้เรื่องสำคัญ มิตรภาพสำคัญกว่า คุยโม้..โอ้อวด..พยายามทำตัวเป็นขาใหญ่ ผมว่าไร้ประโยชน์....ของจริงน่ะ.ที่เจอเป็นคนที่ทำตั วเหงียบๆโง่ๆเซ่อๆครับ...

**kikiki1** · 29-08-2012, 10:33

ชอบคับ .. มีความรู้อะไร ก็มาแลกเปลี่ยนกัน เพื่อนๆกันทั้งนั้น คนที่เล่นเก่าๆมีประสบการณ์ ก็ให้คำแนะนำกับคนใหม่ๆ ถูก-ผิด ไม่ใช้เรื่องสำคัญ มิตรภาพสำคัญกว่า คุยโม้..โอ้อวด..พยายามทำตัวเป็นขาใหญ่ ผมว่าไร้ประโยชน์....ของจริงน่ะ.ที่เจอเป็นคนที่ทำตั วเหงียบๆโง่ๆเซ่อๆครับ...
เห็นด้วยครับ....... มีความรู้อะไรควรแลกเปลี่ยน ไม่อยากให้หวงความรู้กันในวงการครับ ไม่อยากให้คนเล่นที่หลังเคว้งคว้าง อยากให้คนเล่นจักรยานทุกคนซ่อมและทำรถเป็นกันครับ ร้านบางร้านเห็นเป็นจักรยานโบราณ ฟันกันใหญ่ แล้วก็ทำออกมาแบบผิดๆๆอีก บางทีเสียของครับ ถ้ารู้จักแบ่งปันความรู้ ผมว่าสังคมวงการนี้จะน่ารักขึ้นเยอะครับ ปล.ซ่อมจักรยานโบราณ ไม่ยากอย่างที่คิด ที่กลัวๆๆไม่กล้าทำเอง ความกลัวมาจากความไม่รู้ครับ

**katika** · 29-08-2012, 19:59

พี่เอก t 13 เริ่มต้นกระทู้นี้ก็เพื่อต้องการ แลกเปลี่ยนความรู้ ในเรื่องของจานปั่น จากโรงงานราเล่ห์ ซึ่งอาจจะัมีผู้ที่รักและหลงใหลในจักรยานโบราณ อยากทราบ ซึ่งก็เป็นเรื่องที่พวกเรา (ในยุคนี้) แบ่งปันข้อมูลกัน แลกเปลี่ยนความรู้ ศึกษาค้นคว้า หาข้อมูลของรถตนเองที่ได้มา อย่างน้้อยก็ได้รู้ที่มาที่ไป ของรถรุ่นนั้น ๆ เป็นเรื่องธรรมดา ซึ่งก็จะเห็นว่าจะมี พี่ ๆ น้อง ๆ เพื่อน ๆ ที่ได้รถมาก็มักจะ มาถามในกระทู้ เพื่อให้ผู้ที่มีข้อมูลมาช่วยบอกช่วยเล่า จะได้รู้ไว้เป็นวิทยาทาน และก็จะมีพี่ ๆ ที่มีข้อมูล เอกสาร และศึุกษาข้อมูล นั้น ๆ มาตอบในกระทู้ที่มีการถามนั้น ซึ่งก็เป็นการแบ่งปันความรู้่ ให้กันและกัน แต่การบอกเล่าและการให้ความรู้ ของพวกเรา (ในยุคนี้) จะเป็นการบอกเล่าจากข้อมูลที่รู้จริง มีหลักฐานอ้างอิงสร้างความเชื่อถือให้กับผู้รับรู้ (ไม่ใช่ว่าพอบอกไปแล้ว คนฟังยังไม่มั่นใจ มันรู้จิงเป่าวะ) ข้อมูลได้เป็นอย่างดี ครับ

ซึ่งมันคงจะต่างกันกับสมัยที่ อาจารย์ เล่นรถ นะครับ เพราะจากคำบอกเล่าของที่อ่านจากที่ อาจารย์ พรรณา มานั้น มันเป็นการรับรู้มาจากคนนึง สู่ คนนึง หรือจากหลาย ๆ คน ก็ตาม(รู้จริงป่ะ) แล้วพอรับรู้มาแล้วก็เอามาฝังจิต ฝังใจ ว่าเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ กรณีอย่างนี้ ถ้าเจอคนรู้จริงมาเล่าให้เราฟัง ก็ดีไป แต่ถ้าเจอคนรู้ไม่จริง มาบอกเล่าให้เราฟัง แล้วเราเองกลับเก็บเอามาพูดเหมือนว่าข้อมูลที่รู้มาน ั้นเป็นเรื่องที่เรารู้จริง แล้วถ้าเราพูดไปแล้วเจอคนที่รู้ไม่จริงก็จะเชื่อเรา เราก็ยิ่งมั่นใจมากขึ้นว่าสิ่งที่เรารู้นั้นเรารู้จร ิง (คิดไปเอง) พอสักวันนึง ดันไปพูดให้คนที่รู้่จริงๆ ได้ฟัง เค้าก็บอกว่าที่คุณรู้มานั้นนะมันไม่ถูก ที่ถูกต้องมันต้องเป็นแบบนี้ (ตามเอกสารหลักฐาน ) ก็จะฟาดงวง ฟาดงา ว่าที่ผมรู้มาเนี่ย มาจากผู้ใหญ่ ในวงการทั้งนั้นเลยนะ (แล้วผู้ใหญ่ ที่เค้ารู้มานั้่นนะ ได้ข้อมูลจริง ๆ มาหรือเป่า หรือฟังมาอีกที หรือไปเห็นมากับตา กรณีเฉพาะข้อมูลจัีกรยานนะครับ ไม่ใช่ทุกเรื่อง เดี๋ยวจะหาว่าผมไม่เคารพผู้ใหญ่ ) ผมว่าอาจารย์ เข้าใจ นะครับ

อย่างกรณีนี้ ถ้าเกิดขึ้นสมัยอาจารย์ (เ่ล่นรถ) ผมว่าคงคุยกัน ไม่จบหรอกครับ ดีไม่ดี คงนัดตีกันด้วยซ้ำ เพราะต่างคน ต่างก็ ไม่มีข้อมูลมายืนยัน มีแต่คำบอกเล่า ปากต่อปาก ที่ได้รับฟังกันมา จากรุ่นใหญ่ ๆ ก็เอามาเถียงกัน (ผิดบ้างถูกบ้าง) แต่ ณ. พ.ศ.นี้ 2555 เราคุยกันด้วยข้อมูลข่าวสาร ความน่าเชื่อถือ ความจริงที่สืบค้นได้ มีเอกสารหลักฐานยืนยัน (จากรูปภาพประกอบ) ถ้าไม่รู้จริง คงไม่มีใครกล้ามาอวดอ้างในนี้หรอกครับ (ถ้ามีมาก็เจ็บตัวกลับไปครับ เชื่อเถอะ) เพราะยุคนี้ โลกมันแคบลงเยอะกว่าสมัย ที่ อาจารย์ เล่นรถ นะครับ กรณีนี้ มันก็เลย จบ แบบยอมจำนนต่อหลักฐานครับ

สรุป ก็คือ ตอนเห็นกระทู้นี้ ก็คิดว่าพี่เอก มาแล้ว คงมีอะไรดี ๆ มาบอก พี่ ๆ น้อง ๆ เพื่อน ๆ อีกแล้ว แต่สุดท้ายแล้ว ก็ไม่ได้รู้อะไรเลย อาจารย์ คิดว่าไงครับ .......?

**nottingham** · 31-08-2012, 15:23

1. จานพวงมาลัยเริ่มถูกออกแบบตั้งแต่เมื่ิอไร ?
2. โรงงาน Raleigh Industry เริ่มนำจานพวงมาลัยมาประกอบเข้ากับรถที่ผลิตเมื่อไร? ยี่ห้ออะไร? รุ่นอะไร?
3. ทำไมต้องสร้างจานขึ้นมา 2 รูปแบบ ( แสดง logo และ common pattern ) ?
4. ทำไมจึงมักพบเห็น Rudge 28 หญิงใส่จานพวงมาลัย 40 ฟัน เสียส่วนใหญ่ ? และมันถูกต้องจริงหรือ? �Catalogue บอกความจริงกับเราถูกต้องครบถ้วนจริงหรือ ?
� � โจทย์หยาบๆเหล่านี้น่าสนใจบ้างไหมครับ !!!
ประเด็นการถกเถียงที่ก่อให้เกิดองค์ความรู้และสร้างเ สริมภูมิปัญญา น่าจะได้รับการนำเสนอและให้ความสนใจมากกว่าเนื้อความ ดราม่านะครับ
ผมเข้าใจและยอมรับว่า เนื้อความบางส่วนที่ผมกล่าวอาจเลยเถิดนอกเรื่อง บางครั้งก็หยิกแกมหยอกทั้งที่ไม่ได้รู้จักมักคุ้นอะไ รกัน และบางคำพูดอาจไปสะกิคต่อมอ่อนไหวของใครบางคน
ก็ต้องขออภัยมา ณ.ที่นี้ด้วยนะครับ
และขอให้ผู้มีความรู้และประสบการณ์รู้เห็นอันกว้างขว างได้นำเสนอข้อมูลอันเป็นประโยชน์แก่ผู้ที่รักในจักร ยานโบราณได้มีแนวทางการสะสมที่ถูกต้องครบถ้วน มากกว่าการขุดเนื้อหาเก่าๆที่ไม่ค่อยสร้างสรรค์มาสับ มายำกันเถิดครับ. �

**wasant** · 31-08-2012, 18:05

ขอบคุณทุกๆความคิดเห็นครับ กระทู้นี้อ่านแล้วได้ทั้งความรู้และมุมมองหลายๆอย่าง สุดท้ายแล้วก็อย่าไปคิดอะไรกันมากนะครับ พี่ๆน้องๆกันทั้งนั้น โพสต์ในกระทู้แล้วก็เหมือนขึ้นเวทีชกมวย อาจจะมีอารมณ์บ้างตอนขณะแข่งขัน ครบยกลงเวทีแล้วก็จับมือกันแบบนักกีฬา ไม่ติดใจอะไรกัน สำหรับ4ประเด็นที่สร้างขึ้นมาก็น่าสนใจครับ หลายๆคนก็คงอยากจะรู้กันรวมทั้งตัวผมด้วย รอคำตอบอยู่ครับ สำหรับนักค้นคว้าทุกๆท่าน

**nottingham** · 31-08-2012, 20:43

ข้อความดั้งเดิมโดยคุณ katika

พี่เอก t 13 เริ่มต้นกระทู้นี้ก็เพื่อต้องการ แลกเปลี่ยนความรู้ ในเรื่องของจานปั่น จากโรงงานราเล่ห์ ซึ่งอาจจะัมีผู้ที่รักและหลงใหลในจักรยานโบราณ อยากทราบ ซึ่งก็เป็นเรื่องที่พวกเรา (ในยุคนี้) แบ่งปันข้อมูลกัน แลกเปลี่ยนความรู้ ศึกษาค้นคว้า หาข้อมูลของรถตนเองที่ได้มา อย่างน้้อยก็ได้รู้ที่มาที่ไป ของรถรุ่นนั้น ๆ เป็นเรื่องธรรมดา ซึ่งก็จะเห็นว่าจะมี พี่ ๆ น้อง ๆ เพื่อน ๆ ที่ได้รถมาก็มักจะ มาถามในกระทู้ เพื่อให้ผู้ที่มีข้อมูลมาช่วยบอกช่วยเล่า จะได้รู้ไว้เป็นวิทยาทาน และก็จะมีพี่ ๆ ที่มีข้อมูล เอกสาร และศึุกษาข้อมูล นั้น ๆ มาตอบในกระทู้ที่มีการถามนั้น ซึ่งก็เป็นการแบ่งปันความรู้่ ให้กันและกัน แต่การบอกเล่าและการให้ความรู้ ของพวกเรา (ในยุคนี้) จะเป็นการบอกเล่าจากข้อมูลที่รู้จริง มีหลักฐานอ้างอิงสร้างความเชื่อถือให้กับผู้รับรู้ (ไม่ใช่ว่าพอบอกไปแล้ว คนฟังยังไม่มั่นใจ มันรู้จิงเป่าวะ) ข้อมูลได้เป็นอย่างดี ครับ

ซึ่งมันคงจะต่างกันกับสมัยที่ อาจารย์ เล่นรถ นะครับ เพราะจากคำบอกเล่าของที่อ่านจากที่ อาจารย์ พรรณา มานั้น มันเป็นการรับรู้มาจากคนนึง สู่ คนนึง หรือจากหลาย ๆ คน ก็ตาม(รู้จริงป่ะ) แล้วพอรับรู้มาแล้วก็เอามาฝังจิต ฝังใจ ว่าเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ กรณีอย่างนี้ ถ้าเจอคนรู้จริงมาเล่าให้เราฟัง ก็ดีไป แต่ถ้าเจอคนรู้ไม่จริง มาบอกเล่าให้เราฟัง แล้วเราเองกลับเก็บเอามาพูดเหมือนว่าข้อมูลที่รู้มาน ั้นเป็นเรื่องที่เรารู้จริง แล้วถ้าเราพูดไปแล้วเจอคนที่รู้ไม่จริงก็จะเชื่อเรา เราก็ยิ่งมั่นใจมากขึ้นว่าสิ่งที่เรารู้นั้นเรารู้จร ิง (คิดไปเอง) พอสักวันนึง ดันไปพูดให้คนที่รู้่จริงๆ ได้ฟัง เค้าก็บอกว่าที่คุณรู้มานั้นนะมันไม่ถูก ที่ถูกต้องมันต้องเป็นแบบนี้ (ตามเอกสารหลักฐาน ) ก็จะฟาดงวง ฟาดงา ว่าที่ผมรู้มาเนี่ย มาจากผู้ใหญ่ ในวงการทั้งนั้นเลยนะ (แล้วผู้ใหญ่ ที่เค้ารู้มานั้่นนะ ได้ข้อมูลจริง ๆ มาหรือเป่า หรือฟังมาอีกที หรือไปเห็นมากับตา กรณีเฉพาะข้อมูลจัีกรยานนะครับ ไม่ใช่ทุกเรื่อง เดี๋ยวจะหาว่าผมไม่เคารพผู้ใหญ่ ) ผมว่าอาจารย์ เข้าใจ นะครับ

อย่างกรณีนี้ ถ้าเกิดขึ้นสมัยอาจารย์ (เ่ล่นรถ) ผมว่าคงคุยกัน ไม่จบหรอกครับ ดีไม่ดี คงนัดตีกันด้วยซ้ำ เพราะต่างคน ต่างก็ ไม่มีข้อมูลมายืนยัน มีแต่คำบอกเล่า ปากต่อปาก ที่ได้รับฟังกันมา จากรุ่นใหญ่ ๆ ก็เอามาเถียงกัน (ผิดบ้างถูกบ้าง) แต่ ณ. พ.ศ.นี้ 2555 เราคุยกันด้วยข้อมูลข่าวสาร ความน่าเชื่อถือ ความจริงที่สืบค้นได้ มีเอกสารหลักฐานยืนยัน (จากรูปภาพประกอบ) ถ้าไม่รู้จริง คงไม่มีใครกล้ามาอวดอ้างในนี้หรอกครับ (ถ้ามีมาก็เจ็บตัวกลับไปครับ เชื่อเถอะ) เพราะยุคนี้ โลกมันแคบลงเยอะกว่าสมัย ที่ อาจารย์ เล่นรถ นะครับ กรณีนี้ มันก็เลย จบ แบบยอมจำนนต่อหลักฐานครับ

สรุป ก็คือ ตอนเห็นกระทู้นี้ ก็คิดว่าพี่เอก มาแล้ว คงมีอะไรดี ๆ มาบอก พี่ ๆ น้อง ๆ เพื่อน ๆ อีกแล้ว แต่สุดท้ายแล้ว ก็ไม่ได้รู้อะไรเลย อาจารย์ คิดว่าไงครับ .......?

แบบว่า ไม่ได้อ่านกระทู้นานพอสมควร กลับมาดูอีกทีก็เลยเกิดความรู้สึกที่ว่า ความรู้ในจักรยานโบราณสมัยไหนๆก็ไม่ได้ต่างกันเลย ทั้งที่คนรุ่นใหม่มีเทคโนโลยีเสริมสร้างความรู้มากมา ย แต่เนื้อหาทั้งหมดยังวนเวียนอยู่แค่รูปใน catalogue และสมมุติฐานกึ่งนิทานจากผู้อวดอ้าง ( แบบผม )
นอกนั้นยังเป็นเพียงข้อมูลแบนๆ ที่ยังใช้อ้างอิงหาความเที่ยงตรงอะไรไม่ได้ ซ้ำจะกลายเป็นทฤษฎี " มะนาวหวาน " ไปซะงั้น การเชื่อมโยงและปะติดปะต่อคงต้องเริ่มกันตั้งแต่พวกล ูกท่านหลานเธอ กับพวกมิชชันนารีที่เข้ามาเผยแพร่ศาสนาและทำสัมปทานป ่าไม้ ที่เริ่มนำรถที่ประกอบสำเร็จ (จริงๆ) ข้ามน้ำข้ามทะเลมาจากยุโรป ตั้งแต่สมัย ร.4 - ร.5 จนถึงยุคการตลาดที่มีการนำเข้าแบบแยกชิ้น แล้วประกอบขึ้นใหม่ในประเทศไทย ผมว่าถ้าจะเอาจริงต้องระดมความรู้กันแบบมหาศาล มาเรียบเรียงและคัดแยกเฉพาะการปรากฏตัวของจานพวงมาลั ย ทั้งจากรูปถ่ายโบราณ และ catalogue ที่เทียบเคียงเวลาได้ตรงกัน ( อย่าเอาแผ่นพับสมัยใหม่แค่ 30-40 ปี มาตัดสินอดีตนะครับ ) รวมทั้งการเชื่ิอมโยงกับบริบทแวดล้อมทั้งเชิงตรรกะแล ะคาดเดา? เช่น มิชชันนารีนิยมใช้คานโค้งเพราะทั้งบาทหลวงและแม่ชีนุ ่งห่มคลุม? � �ต้องเปลี่ยนใช้จานที่เพิ่มแรงทด เพื่อขึ้นลงเนินตามภูเขาแถบภาคเหนือ? เป็นต้น ( แล้วใครจะเสียเวลามานั่งค้นข้อมูลเหล่านี้! )
ปัญหาของการศึกษาหรือชำระประวัติศาสตร์ คือ การมองดูและพิจารณาข้อมูลแต่เพียงด้านเดียว มิติเดียว ทั้งที่ความเป็นจริงนั้นมักประกอบขึ้นหลายด้าน บางครั้งก็มีโครงสร้างที่ซับซ้อน บางทีอาจจะคล้ายหัวหอมที่ต้องแกะเข้าไปเรื่อยๆจึงจะพ บแก่นของเรื่องนั้นๆ
ดังเหตุการณ์ที่ปรากฏ เมื่อมีผู้นำเสนอข้อมูลเรื่ิองจานพวงมาลัย และมีการนำหลักฐานเพียงชิ้นเดียว ด้านเดียวมารองรับ ( รูปจาก catalogue ที่ไม่ได้อธิบายความใดๆให้ประจักษ์ทางความคิด ) และมีทีท่าเหมืิอนกำลังสรุปว่าจริงแท้ ผมก็สอดข้อมูลเชิงประสบการณ์เข้าไปเสริม ( แต่ถูกมองว่ากำลังพยายาม discredit เพราะข้อมูลดูเหมือนขัดแย้ง ) เพื่อสร้างมิติของข้อมูลให้มากขึ้นอีกมุมหนึ่ง ซึ่งก็ยังไม่ได้สรุปว่าใช่ทั้งหมด ผมเป็นเพียงแค่เฟืองหรือจิ๊กซอว์ตัวเล็กๆ ที่สมาชิกต้องช่วยกันประมวลหรือประกอบกันอีกหลายๆแรง
เพราะเรื่ิองที่เรากำลังพูดคุยมันเริ่มเป็นข้อมูลเชิ งลึกแล้วครับ ไม่ใช่ข้อมูลเปลือกๆแบบว่า Raleigh ผลิตปีไหน? นะครับ แต่มันเป็นเรื่องที่มีมิติตัวแปรของเวลาและกลไกทางกา รตลาดเข้ามาเกี่ยวข้อง คนที่เป็นนักการตลาดคงจะเข้าใจดีเกี่ยวกับปัจจัยการผ ันแปรในตัว product ที่มันไม่คงที่นะครับ ยิ่งผลิตภัณฑ์ที่มีช่วงการผลิตที่ยาวนานอย่าง Raleigh Industry แล้วละก็ยิ่งกว่ามหากาพย์อีกละครับ เชื่อมโยงกับบริษัทโน่นนี่มากมาย ตั้งแต่ท่อไปยันยางนั่นแหละครับ
ดังนั้นเมื่อยังไม่มีตรรกะใดๆมาหักล้าง หรือปรับปรุงนิทานปรำปราของผม�
ผมก็จะยังถือว่าข้อมูลที่เป็นตะกอนตกค้างในหัวของผม ก็ยังเป็นจริงและถูกต้องที่สุดในเวลานี้! ( เฉพาะเรื่องจานนะครับ )
จนกว่าจะมีผู้ให้เหตุผลที่ดีกว่า มาเปิดกะลาที่ครอบหัวผมอยู่ในเวลานี้นะครับ

**T13** · 31-08-2012, 21:33

ข้อความดั้งเดิมโดยคุณ Nea

ฝากให้พี่เบียร์ลำปางดูครับที่คุยกันเรื่องจานรัจด์
แรกเริ่มเดิมที จานที่ติดมาเป็นพวงมาลัย 40 ฟันครับหุ่มโซ่เต็ม
แต่พอทำสีใหม่อยากได้แบบโล่งๆก็เลยออกมาเป็นแบบนี้คร ับ
อาจจะขัดใจหลายๆท่าน แต่เรื่องการปั่นก็ถือว่าโอเคนะครับ

ผมชอบรถที่โล่งๆ ไม่รกแบบนี้เหมือนกันครับ
ส่วนเรื่องจานปั่น จำนวนฟันนอกจากจะทำให้การทดแรงต่างกันแล้ว ผมว่าความยาวของขาจานก็มีส่วนอยู่ใช่น้อย อย่างจาน 44 ฟัน ขายาว 8 นิ้ว (ทำไมไม่ทำให้ยาวเท่ากันหมด????) ถ้าใส่รถผู้หญิงนี้ เวลาปั่นถ้าไม่ยกเบาะขึ้น เข่าทิ่มอกเอาได้ เวลาจอดบันไดจะใกล้พื้น ดูไม่คุ้นตาเท่าไหร่
แต่ท้ายที่สุดก็รถเรา ชอบแบบไหน สวยแบบไหนก็แต่งตามนั้นครับ รถเราเงินเรา เราปั่นเอง..ผมทำบ่อย

**T13** · 31-08-2012, 23:48

ข้อความดั้งเดิมโดยคุณ nottingham

แบบว่า ไม่ได้อ่านกระทู้นานพอสมควร กลับมาดูอีกทีก็เลยเกิดความรู้สึกที่ว่า ความรู้ในจักรยานโบราณสมัยไหนๆก็ไม่ได้ต่างกันเลย ทั้งที่คนรุ่นใหม่มีเทคโนโลยีเสริมสร้างความรู้มากมา ย แต่เนื้อหาทั้งหมดยังวนเวียนอยู่แค่รูปใน catalogue และสมมุติฐานกึ่งนิทานจากผู้อวดอ้าง ( แบบผม )
นอกนั้นยังเป็นเพียงข้อมูลแบนๆ ที่ยังใช้อ้างอิงหาความเที่ยงตรงอะไรไม่ได้ ซ้ำจะกลายเป็นทฤษฎี " มะนาวหวาน " ไปซะงั้น การเชื่อมโยงและปะติดปะต่อคงต้องเริ่มกันตั้งแต่พวกล ูกท่านหลานเธอ กับพวกมิชชันนารีที่เข้ามาเผยแพร่ศาสนาและทำสัมปทานป ่าไม้ ที่เริ่มนำรถที่ประกอบสำเร็จ (จริงๆ) ข้ามน้ำข้ามทะเลมาจากยุโรป ตั้งแต่สมัย ร.4 - ร.5 จนถึงยุคการตลาดที่มีการนำเข้าแบบแยกชิ้น แล้วประกอบขึ้นใหม่ในประเทศไทย ผมว่าถ้าจะเอาจริงต้องระดมความรู้กันแบบมหาศาล มาเรียบเรียงและคัดแยกเฉพาะการปรากฏตัวของจานพวงมาลั ย ทั้งจากรูปถ่ายโบราณ และ catalogue ที่เทียบเคียงเวลาได้ตรงกัน ( อย่าเอาแผ่นพับสมัยใหม่แค่ 30-40 ปี มาตัดสินอดีตนะครับ ) รวมทั้งการเชื่ิอมโยงกับบริบทแวดล้อมทั้งเชิงตรรกะแล ะคาดเดา? เช่น มิชชันนารีนิยมใช้คานโค้งเพราะทั้งบาทหลวงและแม่ชีนุ ่งห่มคลุม? � �ต้องเปลี่ยนใช้จานที่เพิ่มแรงทด เพื่อขึ้นลงเนินตามภูเขาแถบภาคเหนือ? เป็นต้น ( แล้วใครจะเสียเวลามานั่งค้นข้อมูลเหล่านี้! )
ปัญหาของการศึกษาหรือชำระประวัติศาสตร์ คือ การมองดูและพิจารณาข้อมูลแต่เพียงด้านเดียว มิติเดียว ทั้งที่ความเป็นจริงนั้นมักประกอบขึ้นหลายด้าน บางครั้งก็มีโครงสร้างที่ซับซ้อน บางทีอาจจะคล้ายหัวหอมที่ต้องแกะเข้าไปเรื่อยๆจึงจะพ บแก่นของเรื่องนั้นๆ
ดังเหตุการณ์ที่ปรากฏ เมื่อมีผู้นำเสนอข้อมูลเรื่ิองจานพวงมาลัย และมีการนำหลักฐานเพียงชิ้นเดียว ด้านเดียวมารองรับ ( รูปจาก catalogue ที่ไม่ได้อธิบายความใดๆให้ประจักษ์ทางความคิด ) และมีทีท่าเหมืิอนกำลังสรุปว่าจริงแท้ ผมก็สอดข้อมูลเชิงประสบการณ์เข้าไปเสริม ( แต่ถูกมองว่ากำลังพยายาม discredit เพราะข้อมูลดูเหมือนขัดแย้ง ) เพื่อสร้างมิติของข้อมูลให้มากขึ้นอีกมุมหนึ่ง ซึ่งก็ยังไม่ได้สรุปว่าใช่ทั้งหมด ผมเป็นเพียงแค่เฟืองหรือจิ๊กซอว์ตัวเล็กๆ ที่สมาชิกต้องช่วยกันประมวลหรือประกอบกันอีกหลายๆแรง
เพราะเรื่ิองที่เรากำลังพูดคุยมันเริ่มเป็นข้อมูลเชิ งลึกแล้วครับ ไม่ใช่ข้อมูลเปลือกๆแบบว่า Raleigh ผลิตปีไหน? นะครับ แต่มันเป็นเรื่องที่มีมิติตัวแปรของเวลาและกลไกทางกา รตลาดเข้ามาเกี่ยวข้อง คนที่เป็นนักการตลาดคงจะเข้าใจดีเกี่ยวกับปัจจัยการผ ันแปรในตัว product ที่มันไม่คงที่นะครับ ยิ่งผลิตภัณฑ์ที่มีช่วงการผลิตที่ยาวนานอย่าง Raleigh Industry แล้วละก็ยิ่งกว่ามหากาพย์อีกละครับ เชื่อมโยงกับบริษัทโน่นนี่มากมาย ตั้งแต่ท่อไปยันยางนั่นแหละครับ
ดังนั้นเมื่อยังไม่มีตรรกะใดๆมาหักล้าง หรือปรับปรุงนิทานปรำปราของผม�
ผมก็จะยังถือว่าข้อมูลที่เป็นตะกอนตกค้างในหัวของผม ก็ยังเป็นจริงและถูกต้องที่สุดในเวลานี้! ( เฉพาะเรื่องจานนะครับ )
จนกว่าจะมีผู้ให้เหตุผลที่ดีกว่า มาเปิดกะลาที่ครอบหัวผมอยู่ในเวลานี้นะครับ

ผมขอนำเสนอข้อมูลเรื่องจานพวงมาลัย โดยใช้หลักฐานหลายชิ้น รองรับ ( รูปจาก catalogue ที่ได้ประจักษ์คงจะพอต่อยอดทางความคิด ) และคงจะสรุปว่าจริงได้หลายๆ ประการแท้ ผมไม่ได้สอดข้อมูลเชิงประสบการณ์เข้าไปเสริม ( แต่ถูกมองว่ากำลังพยายาม discredit เพราะข้อมูลดูเหมือนขัดแย้งกัน ) เพื่อสร้างมิติของข้อมูลให้มากขึ้นอีกมุมหนึ่ง ซึ่งก็ยังไม่ได้สรุปว่าใช่ทั้งหมด ผมเป็นเพียงแค่เฟืองหรือจิ๊กซอว์ตัวเล็กๆ ที่สมาชิกต้องช่วยกันประมวลหรือประกอบกันอีกหลายๆแรง
เพราะเรื่ิองที่เรากำลังพูดคุยมันเริ่มเป็นข้อมูลเชิ งจานปั่นล้วนๆครับ ไม่ใช่ข้อมูลเปลือกๆแบบว่า Raleigh ผลิตปีไหน? นะครับ แต่มันเป็นเรื่องที่มีมิติตัวแปรของเอกสาร คนที่เป็นนักสะสมย่อมเข้าใจในความมีตัวตนอยู่ของ product ที่มันมั่นคง แน่นอน ยิ่งผลิตภัณฑ์ที่มีช่วงการผลิตที่ยาวนานอย่าง Raleigh Industry แล้วละก็ยิ่งกว่ามหากาพย์อีกละครับ ถ้าจะพูดถึงเรื่องอื่นๆ ปลีกย่อย ซึ่งเชื่อมโยงกับบริษัทโน่นนี่มากมาย ตั้งแต่ท่อไปยันยางนั่นแหละครับ
ดังนั้นเมื่อยังไม่มีตรรกะใดๆมาหักล้าง ในสิ่งที่ปรากฎ
ผมก็จะยังถือว่าข้อมูลที่เป็นตะกอนตกค้างในหัวของผม ก็ยังเป็นจริงและถูกต้องที่สุดในเวลานี้! ( เฉพาะเรื่องจานนะครับ )
จนกว่าจะมีผู้ให้เหตุผลที่ดีกว่า มาเปิดกะลาที่ครอบหัวผมอยู่ในเวลานี้นะครับ *****ขออนุญาตและคัดลอกข้อความบางส่วนและแก้ไขครับ ยาวมากพิมพ์ไม่ไหวจริงๆ

ผมนำเสนอจาก catalogue ล้วนๆครับ เพราะผมเชื่อว่ารถทุกคัน ทุกรุ่น ทุกยี่ห้อ ทุกปีมี catalogue ของมันรองรับอยู่แล้ว ไม่มีเหตุผลใดเลยที่จะทำcatalogue แบบหนึ่งแล้วผลิตรถอีกแบบหนึ่ง

(เห็นต่างยังไงแก้ไขได้ครับ) จานรูปนกของรถจักรยานราเล่ห์ น่าจะผลิตและเริ่มใช่ในปี 1930 เป็นต้นมา เพราะในปีที่ต่ำกว่านี้ลงไปจะเป็นจานพวงมาลัยแบบที่เ ราใช้เรียกกัน ไม่มีปรากฎจานรูปนกเลย

1911

**T13** · 31-08-2012, 23:50

1919

1927

**T13** · 31-08-2012, 23:52

1929 ยังเป็นพวงมาลัยอยู่ครับ

และ 1930 เริ่มมาแล้วครับ นก

**T13** · 31-08-2012, 23:56

หลังจากนี้ก็มีมาเรื่อยจนถึงปัจจุบัน ส่วนจานพวงมาลัยก็ยังมีใช้กันอยู่ในบางรุ่น บางขนาด

ส่วนสาเหตุการเปลี่ยนจากจานพวงมาลัยมาเป็นจานนก ไม่ทราบจริงๆ ครับ ต้องรอผู้มีข้อมูลมาแบ่งปันอีกที

**T13** · 01-09-2012, 00:09

ข้อความดั้งเดิมโดยคุณ nottingham

1. จานพวงมาลัยเริ่มถูกออกแบบตั้งแต่เมื่ิอไร ?
*****ก่อนจานนกครับ
2. โรงงาน Raleigh Industry เริ่มนำจานพวงมาลัยมาประกอบเข้ากับรถที่ผลิตเมื่อไร? ยี่ห้ออะไร? รุ่นอะไร
******ตัังแต่ปี 1929 ลงไปครับ ในทุกๆ รุ่น
3. ทำไมต้องสร้างจานขึ้นมา 2 รูปแบบ ( แสดง logo และ common pattern ) ?
*******ไม่ทราบจริงๆ ว่าทำไมถึงเริ่มเปลี่ยนตั้งแต่ปี 1930 เป็นต้นมา
4. ทำไมจึงมักพบเห็น Rudge 28 หญิงใส่จานพวงมาลัย 40 ฟัน เสียส่วนใหญ่ ? และมันถูกต้องจริงหรือ? �Catalogue บอกความจริงกับเราถูกต้องครบถ้วนจริงหรือ ?
******* ถ้าส่วนใหญ่ใส่ 40 ฟัน ผมว่าถูกต้องจริงครับ ไม่มีเหตุผลใดที่จะต้องถอดเปลี่ยนให้เสียเวลา และ Catalogue บอกความจริงถูกต้องครบถ้วนครับ นอกจากเราจะหลับหูหลับตาบิดเบือนมัน
� � โจทย์หยาบๆเหล่านี้น่าสนใจบ้างไหมครับ !!!
ประเด็นการถกเถียงที่ก่อให้เกิดองค์ความรู้และสร้างเ สริมภูมิปัญญา น่าจะได้รับการนำเสนอและให้ความสนใจมากกว่าเนื้อความ ดราม่านะครับ
ผมเข้าใจและยอมรับว่า เนื้อความบางส่วนที่ผมกล่าวอาจเลยเถิดนอกเรื่อง บางครั้งก็หยิกแกมหยอกทั้งที่ไม่ได้รู้จักมักคุ้นอะไ รกัน และบางคำพูดอาจไปสะกิคต่อมอ่อนไหวของใครบางคน
ก็ต้องขออภัยมา ณ.ที่นี้ด้วยนะครับ
และขอให้ผู้มีความรู้และประสบการณ์รู้เห็นอันกว้างขว างได้นำเสนอข้อมูลอันเป็นประโยชน์แก่ผู้ที่รักในจักร ยานโบราณได้มีแนวทางการสะสมที่ถูกต้องครบถ้วน มากกว่าการขุดเนื้อหาเก่าๆที่ไม่ค่อยสร้างสรรค์มาสับ มายำกันเถิดครับ. �

ตอบคำถามข้างบนครับ

ชื่อกระทู้: ว่าด้วยจานปั่นรถโรงงานราเล่ห์ (รัดจ์ ฮัมเบอร์ ไทรอัมท์ บีเอสเอฯลฯ)

คำสั่งเพิ่มเติม

มีเหตูและผลที่ลงตัว

Bookmarks

Bookmarks

กฎการส่งข้อความ